В невеликому містечку на заході України мешкала до середини 2022 року 53-річна Любов Климович (прізвище змінено).
Мешкала не постійно: згідно дозволу на перетин кордону з країнами Європейського Союзу, до повномасштабного вторгнення рф в Україну українцям дозволялося перебувати в ЄС до 90 днів протягом 180-денного періоду. Це стосувалося поїздок з метою туризму, відвідування родичів, ділових зустрічей, але не для роботи, тож наша Любов «була туристкою».
Треба до того ж знати, що підчас радянської влади на землях західної України не будували підприємств в тих масштабах, як в інших частинах країни. Тому робочі місця тут традиційно були і є дефіцитом, і, наприклад, в Тернопільській області у 2020-му рівень заробітної плати був на чверть нижчим за середній по Україні.
На сьогодні, Люба вже два роки мешкає і працює у одній з країн-засновниць Європейського Союзу: Нідерландах. Вона поїхала до одної з двох дорослих дочок-погодків. В цьому році до них приєднався і 16-річний Любин син.
Друга дочка мешкає у Польщі.
В Україні залишається лише хворий 62-річний Любин чоловік. Він чорнобилець.
У липні на пару тижнів Люба приїхала в Україну, і тоді відбулося це інтерв’ю.
– Люба, розкажи, будь ласка, коли почалися твої заробітки за кордоном, яка була перша країна і робота?
– Моя перша країна була Польща. Я туди поїхала, виключно, щоб заробити грошей.
1998-й рік. Я працюю на крейдяному заводі. Грошей не платять, відпрацьовані години керівництво записує у якусь особову картку, і потім де ті гроші дівалися – невідомо, десь щось купляли нам, видавали натурою. І через це, через нехватку грошей – поїхала в Польщу на роботу. Двоє дітей тоді в мене було, чоловіка не було.
І мені сподобалося. Тому що зарплати були не співставні. Я могла за місяць заробити те, що тут за ті гроші можна худо-бідно було жити рік, як місяць там добре попрацюєш!
В мене руки росли з того місця, що треба, і я заробляла багато.
– Які були роботи?
– Перший раз я поїхала на яблука, потім – на вишні і потім – на малину. Я їздила на сезон: три місяці. Ну, як коли получалось: часом – три, часом – місяць, як не було роботи. Поверталася з Польщі, і йшла на сезон на цукровий завод. Якось можна було існувати за ті гроші. А потім ставала на біржу. І так якось можна було виживати.
– Що найбільше здивувало або шокувало тебе в Європі, коли вперше ти приїхала?
– Здивували неспівмірні зарплати, рівень життя. Тому що чим довше ми знаходились, я зрозуміла, в СНД – чи як там назвати? – в бувшому Радянському Союзі, тим гірше люди жили.
Здивувало, що там чиновники дотримуються ніби законів, на відміну від наших.
Ну, рівень життя, одним словом, здивував.
– Чому ти поверталася?
– Тому що в мене неповнолітні діти були. Я мусила так, змушена була так жити, щоб туди поїхати заробити, хоч мінімальні якісь гроші, щоб тут прожити з дітьми.
– Скільки років було дітям?
– 10 і 9 років.
– З ким вони лишалися?
– Бабця гляділа.
«Там є Закон»
– Чи відчуваєш ти себе частиною Європи після стількох років за кордоном? Вільно почуваєшся в Європейському Союзі?
– Так, я почуваюся вільно. Я адаптована до тієї, можна сказати, культури. Мені закони їхні подобаються, і головне, що дотримуються. Там є Закон, на відміну від нашої країни корумпованої. Там все-таки інший світ.
– Яка з твоїх робіт була найважча, а яка – найбільш людська?
– В мене важких робіт не було. Найважче мені було тут, в Україні, на буряках, коли я взяла 2 га і пекло сонце. Це найважча робота, з якою ніяка робота за кордоном не зрівняється. Мені подобалось, мені важко не було. Мені подобалось там робити і головне, що можна було гарно заробити.
Ну, якщо рівняти… Нідерланди і Польща – це зовсім інший рівень. Отак, як ми відрізняємося від Польщі, так Польща – від Нідерландів.
– Які умови праці найбільше вразили в Польщі або в Нідерландах?
– В Нідерландах більше 8 годин ти не можеш працювати. Є екстрагодини, але рідко. А в Польщі ти можеш працювати по 12 годин. Мене то не втомлювало, але я зараз розумію, що все-таки 12-13 годин мене би втомлювало тепер.
А в Нідерландах люди працюють, аби жити, а не живуть, щоб працювати. На відміну від Польщі. В Польщі і поляки, і українці по багато годин важко працюють.
– І поляки теж?
– Поляки теж. Приїжджають на заробітки в Нідерландах і теж вони стараються по 10 годин працювати. Знаходять таку роботу, щоб можна було довго працювати. Так, як ми їздимо на заробітки до Польщі, так поляки їдуть в Нідерланди.
– Як ти опинилася в Нідерландах? Чому в Нідерландах?
– Тому що моя дочка поїхала туди і сказала: «Там інший світ, там інші люди, там цікаво жити».
– Це правда?
– Так, там інший світ.
– А яке відношення до України і до війни?
– Моє відношення?
– Ні, в Нідерландах.
– Нідерланди супер допомагають. Там багато українських будинків створено, і нідерландці на рівні з українцями там працюють, сітки маскувальні плетуть, якісь дрони виготовляють, гуманітарку збирають. Дуже Нідерланди Україні допомагають.
– І скільки там наших біженців?
– 123 чи 129 тисяч. Країна вже прийняла більше, ніж могла прийняти, але все одно, хто приїжджає, тому не відмовляють в притулку.
– Чи було, щоб тебе дискримінували як українку?
– Ні. Я знаю, що таке трапляється, але я з таким не стикалася. Мене ніколи в Польщі не обманули, бо розказують, що буває так, що поляки обманюють. Мене ніхто ніколи не обманув ніде. Я не знаю, чи мені везе у зустрічі з людьми. Але я з таким не стикалася, щоб мене ображали десь.
А в Нідерландах взагалі! Там багато менеджерів з африканських країн. Наприклад, з Гани є у нас на локації менеджер. Він дуже мені допомагає во всіх питаннях.
– Яких?
– На локації допомагають з юридичними питаннями. Ти все рівно стикаєшся як біженець. Надходять якісь листи – переклад треба.
– Це локація в гуртожитку чи на роботі?
– Це в готелі чотиризірковому. Готель прийняв до себе біженців, держава частину компенсує. Чи компенсує, чи якісь їм знижки по податках дають. Готель прийняв 100 людей на проживання. Там дуже шикарно.
– Це в якому місті?
– Околиця Амстердама.
– Як виглядає медичне страхування та догляд за здоров’ям у країнах ЄС?
– Ну, кажуть, що в нас краще з медициною. Там дуже великі черги до лікаря. Спочатку йдеш до сімейного лікаря, і він дає скерування до вузького спеціаліста, але там можна чекати і місяць, і два, і три, як який фахівець. І поки ти дочекаєшся, воно може бути вже неактуальне. Це безкоштовно. За приватні клініки я просто не знаю.
Зуби мені лікували безкоштовно: покрила страховка.
– То був екстрений випадок? Зуб розболівся?
– Я робила гігієну рота і хотіла камінь зняти. Якась шпаринка в мене між зубами була, я її запломбувала. Отаке, не важливе.
Окуляри теж мені виписали безкоштовно. Я здивувалася, що існують такі окуляри, я ніколи не знала, що «Ми вам зробимо, на метр щоб ви бачили». Для роботи, розумієш? Саме для роботи, бо сказали, що в мене з очима все окей.
А я бачу, що я гірше стала бачити. Я їм розказую, що гірше я стала бачити. Але якихось змін в мене немає, тому запропонували окуляри сугубо для роботи: «Ви будете добре бачити на метр від себе».
– Як з мовою? Чи вивчила ти вже голландську? «Голландську» – вірно, чи нідерландську, чи як?
– Нідерландську.
З мовою елементарно. Я спілкуватися можу на рівні А1-А2. Б2 по писанню. Тестували мене.
Розмовляти я можу, але мені важко слухати. Коли людина одним словом виговорює все речення.
Там так не розмовляють, як в нас: помалу. Тут тобі видають по слову, а там – все речення складається в одне слово, і то важко злапати (ухопити значення – авт.) на вухо.
– А англійську ти вивчила?
– Англійську я знала ще зі школи, але я почала знову її вчити. Бо, все-таки, як ти не користуєшся, воно тобі стирається з пам’яті.
І вчу нідерландську. Коли я стала на біржу праці… Коли закінчився мій контракт, я стала на біржу праці, і мені там запропонували піти в школу нідерландської мови. Ну і я, звісно, погодилася.
– Біржа щось виплачує?
– Так, в мене 109 євро в день було – це 75% зарплати. І шукають роботу. І я шукаю сама роботу – протягом трьох місяців маю знайти роботу. Виплачують три місяці по 75%. Ще якийсь кусочок четвертого місяця мені заплатили, а там далі йди собі, як не знайшла роботу – сиди на пособії.
– Що тебе найбільше вразило в повсякденному побуті у країнах ЄС?
– Мене вразила чистота. В Польщі дуже чисто. Я не знаю, як зараз, бо вони дуже багато біженців взяли. Нідерланди колись теж чиста країна була, але вони взяли багато сирійців. Ну, українці, я рахую, що відносно чисті люди.
– Які ціни в магазинах в порівнянні з Україною?
На продукти? І в Польщі, і в Нідерландах нижчі ціни, ніж зараз в Україні.
– А зарплати?
– Мінімально ти маєш 2.000 євро. В Польщі – я зараз не знаю, у 2022-2023-му тисяча євро було. Але фермер, де я працювала, мене кормив, то я тратилася відносно мало. За житло не платила.
– Це було в селі десь?
– 10 км від Любліна. На закупи ми їздили в Люблін.
– В чому полягала робота?
– Я рвала і сортувала яблука. Ну, не одна, в нас бригада була десь до шести людей.
– Всі українці?
– Ні. В більшості поляки були.
– А потім куди ці яблука?
– Він продавав в Німеччину, десь в Ганновер везли ті яблука.
– Таке питання: що б ти хотіла, щоб перейняли в Україні?
– Подобається дуже-дуже хороше ставлення до дітей і до літніх людей. Якісь такі хоспіси, якісь притулки для старших. Як то можна назвати, будинок пристарілих – на шикарному рівні. Людям з інвалідністю дають візки, транспорт, дороги адаптовані під них. Пандуси нормальні – не такі, як в нашому місті, що крім ноги ще й шию можна зламати.
– Багато людей з інвалідністю?
– Досить багато. Але вони не відчувають якусь ущербність, второсортність. Там такого нема.
Ну, просто у нас їх не видно, тому що немає умов.
І до тварин особливо гарне ставлення. В нас в готелі на шостому поверсі – там суперлюкс-номери, басейн, дуже шикарно все зроблено, фітнес-зали – голуб привела голубеня одне. І вони там обгадали весь балкон, але ніхто їх не виселив з того балкона, поки воно не виросло, само не вилетіло. І ніхто на то не зважав, що воно все там обгадило.
Значить, дуже гарне ставлення до тварин. Наприклад, росте в парку малина чи ожина, то якщо місцеві бачать, що хтось їсть, то сваряться: «Йдіть собі в магазині купіть, а тут – для птахів».
Там дуже багато гусей, качок. Риби багато.
– А є рибалки?
– Є. 12 євро в рік заплатиш, і лови собі.
– Яка річ тебе найбільше дратує після повернення з Європейського Союзу?
– Дивись фотографію: лежить дерево у парку. В центрі, вважай, міста воно має згнити і піти в землю, але його ніхто не має права забрати, бо земля теж має право удобрюватись.
Там дерево можна зрізати, коли воно вже несе якусь загрозу, коли воно сухе.
Мене дратує те, що отут так безбожно ставляться до природи. В нас немає поваги до природи. Не в кожного, але у великої частини людей.
– З чим це пов’язано? З вихованням чи з дисципліною, штрафами?
– Я так думаю, що з вихованням. Повагу ти або маєш, або її не маєш. До людини, до природи, до тварини. В нас до тварин теж різне ставлення в людей, так? Зараз хоч ввели закони проти догхантерів.
– Чи намагалася ти оформити якусь соцпідтримку або пільги в Європі і що з того вийшло?
– Я не хотіла, але мені в Польщі самі запропонували. Завезли мене в гміну (сільраду – авт.), і там мені оформили, на початку вторгнення. Я не горіла бажанням мати ті гроші, але дякую їм, що оформили.
Приїхала в Нідерланди, там, само собою розуміється, кожному дають щомісяця 300 євро соціальної допомоги. Ще нас в готелі годують, мило дають, засоби гігієни всі абсолютно: шампунь, гель… І 60 євро тобі дають, що має вистачити на якісь такі непередбачені розходи. Кишенькові 60 євро на місяць.
– Кормлять скільки разів?
– Кормлять два рази: сніданок – шведський стіл і вечеря.
ЄС навчатиме біженців відбудові
– Що для тебе означає слово «євроінтеграція»?
– Двадцять років тому я не хотіла євроінтеграції. Зіткнувшись в Польщі з тим, як вони увійшли до ЄС. Поляки на початку дуже стали нарікати, що «Німеччина керує», поскупляли всі їхні холодильні, ну, морозильні камери, і що їм досить невигідно продавати оті вишні чи малину… Отак як ми зараз – за якусь там ціну, яку нам там дали. Чи нам вигідно, чи не вигідно, а мусиш за то продати.
Поляки тоді нарікали на Європейський Союз, і так в мене склалось негативне враження.
Але тепер я побачила, наскільки їм Європейський Союз допоміг! По-перше, програма по установленню сонячних панелей. Вони мають своє світло і підігрівають воду. Я не знаю, наскільки можна опалювати будинки… Допомогли полякам з дорогами. Наскільки у Польщі гарні дороги! За два роки розв’язки гарні зробили, об’їзні дороги!
Є дороги платні і є дороги безплатні. У суботу чи неділю навіть ті, що платні, бувають безкоштовними. І люди планують, як десь їхати, у які дні виїжджати, щоб проїхати безкоштовно.
– Які європейські правила або звички, на твою думку, нам би дуже не завадило впровадити?
– А що з того, що ми впроваджуємо правила, як ми їх не виконуємо! Ну, який сенс?! Їх треба виконувати. І риба гниє з голови. Якщо бачимо, що наші керівники не виконують – «Значить, і мені не треба виконувати».
Я не знаю, який сенс запроваджувати щось нове, коли ми топчимося на одному місці. Мені так здається, ми як вгрузли. Ну, зараз є виправдання: війна. Але немає виправдання коли щось будується і крадеться на тому!
Я вважаю, що зараз має бути все для фронту, все для перемоги, а не стелити нові бордюри. Ми ще могли б походити зі старими бордюрами до перемоги. Що толку, як над нами літають дрони, і будуть скидати і марнувати нам ті дороги, і будинки, і все!
– Чи реально Україні досягти хоча б частини того рівня життя, який є в Європейському Союзі, як ти вважаєш?
– Якщо повернеться якась частина людей, вони будуть намагатися жити так, як люди живуть в ЄС.
– А що кажуть біженці в Нідерландах? Чи хочуть повернутися в Україну, чи вже прижилися в Нідерландах? І чи будуть, на твою думку, Нідерланди стимулювати українців повертатись?
– Я не знаю. Думаю, стимулювати повертатися Нідерландам буде невигідно.
Якщо приймуть якусь програму на рівні Європейського Союзу, то будуть. Якщо Брюссель прийме, то всі решта будуть виконувати.
Я чула, що ЄС буде налаштовувати біженців навчатися, якісь професійні курси будуть для того, щоб вони приїхали і відбудовували Україну. Я чула, що буде така європейська програма.
Але разом з тим, країни стараються людей адаптувати. Наприклад, я пройшла курс адаптації в нідерландську культуру, і мені запропонували лишитись.
– Що вивчають на тому курсі адаптації?
– Абсолютно все. Тебе вчать, як до лікаря ходити, які ти страховки маєш. Навчають людину, щоб вона змогла якось хоч адаптуватися. Транспорт, медицина, освіта. На українській мові вчать. Коучів серед українців вишукують. Серед українців, які прожили в Нідерландах 10 і більше років.
– Скільки українців живе, наприклад, в тому готелі, що ти кажеш?
– 100 людей. Але зараз літо, практично всі десь повиїжджали – люди подорожують. Там дивляться, як в Нідерландах роблять, і самі…
Заробив гроші – ти ж їх не проїсиш. Вкладати? У що вкладати? Біженцям житло не продають, бо то є біженець: він під тимчасовим захистом. Як отримаєш громадянство, то тоді можеш брати іпотеку і думати за житло. А так, в нас люди подорожують, як є зайві кошти.
– Де подорожують?
– По Європейському Союзу. У Францію, знаю, в Італію. В Єгипет зимою їздять, в Турцію. Подорожують по світу. Цікаво.
– Що на твою думку, найбільше гальмує нас? Закони, менталітет, бюрократія?
– Менталітет. Радянське виховання, напевно.
І, само собою, бюрократія. Але бюрократія є в будь-якій країні. Можливо, в Нідерландах бюрократія ще більша, тому що там рішення дуже повільно приймаються. Там чогось дочекатися, то треба немалий термін почекати, поки тобі відповідь прийде.
– Наприклад. Коли таке було?
– Наприклад, ти щось пишеш в хіменту, якесь в тебе є питання, то не чекай швидкої відповіді.
– Що таке хімента?
– Це орган місцевого самоврядування. З якими питаннями звертаються в хіменту? Штрафи приходять. Там же камери стоять. За перевищення швидкості. Або навпаки: ти можеш помалу-помалу їхати, і тебе оштрафують, бо на трасі так повільно їхати не можна: ти наражаєш на небезпеку інших учасників руху. Ну, різне буває. Головне, не нести загрозу іншим учасникам руху.
– Ти хочеш повертатися?
– Двояке в мене враження: чи я хочу, чи не хочу – ще сама не зрозуміла. Ностальгія за Україною, за українською їжею, але і там добре.
– З їжею яка проблема?
– Проблема така, що ми не звикли до таких приправ. Це не тільки на мій смак. Всі в готелі пишуть рецепти, як готувати українську їжу, але так не виходить.
Або, наприклад, як можна подавати макарони з креветками? Я б окремо подавала б макарони і окремо – креветки, а там – все намішано.
Сири то специфічно. Там є дуже добрі, а є такі смердючі, що ти відразу їх біля магазину відчуваєш. З пліснявою. Але хтось це теж купляє. Комусь воно смакує.
– Воду там можна пити з крана?
– Воду всі п’ють з крана.
Я прийшла на рецепцію, попросила в холодильник поставити води. Вони прийшли з пляшками, поналивали з крана води і поставили в холодильник, тому що вони всі п’ють з крана. Напевно, якісь супер очисні споруди там стоять. Я не знаю.
– Яку країну ти б обрала на постійне життя, якби була така можливість, і чому?
– Все-таки, я вже вважаю, що я все маю. Напевно, вже б жила в Україні. То поки молодий хочеться якусь шикарну машину, шикарні подорожі, а вже у віці думаю за спокійне життя. Напевно, я в Україні б…
– Україна в Європейському Союзі – це партнер чи робоча сила?
– Ну, щоб бути партнерами, то, напевно, ти собі партнерку не будеш бідну обирати, так? Бо будеш тягнути її за собою. Які стосунки між людьми, такі стосунки між країнами. І спочатку ми будемо, звісно, робочою силою. Щоби ми вийшли на якийсь рівень.
Як порівняти східну і західну Німеччину: до цієї пори захід тягне схід за собою, ото такі різні рівні життя.
Ми не будемо повноцінними партнерами, поки ми якогось рівня життя не досягнемо. А щоб досягнути рівня життя, напевно, скоріше треба, щоб війна закінчилася. Щоб вони нам допомогли закінчити війну. Тоді ми будемо їхніми партнерами.
– Яке майбутнє ти хочеш для своїх дітей, онуків, у якій країні і з якими цінностями?
– Цінності мені там подобаються: ставлення до стареньких людей, до тварин. Але мені не подобається дозвіл на евтаназію. Бо, як говориться, Господь Бог дав людині життя, і то не людина вирішує, коли його покинути.
Коли я прийшла на урок з евтаназії (на курсі з адаптації до нідерландської культури – авт.), там сказали, що дозволені аборти на пізніх строках, і буває, що зроблять жінці аборт і чекають, поки дитина помре, бо то не дитина, а абортований матеріал. І після того уроку я хотіла брати валізу і їхати додому.
Евтаназія. Старша людина, якщо помер партнер, має право вирішувати, хоче сама жити чи ні.
Ну, але там різні культури. Багато біженців з різних країн, і кожна нація вносить свою культуру.
До речі, щоб трошки розгрузити готель, нам будують будиночки в рекреаційній зоні біля Амстердаму. Модульні. Там буде в кімнаті по дві людини жити. Якщо сім’я з чотирьох людей, то їм віддають повністю такий будиночок: кухня і кімнати.
– Це вони розраховують, що війна буде ще довго чи що залишаться українці в Нідерландах?
– Будиночки розраховані на 10 років.
Спочатку казали, що після 2026-го року нам запропонують повернутися. А тут приходжу на біржу, і мені пропонують залишитися. Тому я не знаю.
Мене запитали, чи не бажаю я залишитися в їхній країні. Кажу: «Я на таку тему ще не думала». А цей інспектор каже: «Ну, на всякий випадок, давайте я вас запишу на курси нідерландської мови. На всякий випадок».
Петро Грицаюк
